المشاركات
جمانة نمور: أهلا بكم. نحاول في هذه الحلقة التعرف على آثار الأحكام القضائية التي صدرت بحق عدد من قيادات الأخوان المسلمين في فصل جديد من العلاقة المتوترة والمتأزمة بين الجماعة والسلطة في مصر. نطرح في الحلقة تساؤلين رئيسين، في أي اتجاه يمكن للأحكام القضائية أن تأخذ العلاقة بين الأخوان والسلطة في مصر؟ وكيف سينعكس التوتر الجديد بين الطرفين على
الحياة العامة المثقلة بهموم وأزمات عدة؟... مراقبون انتهوا إلى قراءات عدة في هذه الأحكام أبرزها القول إنها الضربة الأشد بحق الجماعة منذ 1995 العام الذي شهد ثلاث محاكمات عسكرية لأعضاء بالجماعة، آخرون انتهوا إلى أن السلطة تجاوزت في هذه الأحكام نهج الضربات الإجهاضية إلى نهج أشد يعتمد سياسة حصار الجماعة المحظورة قانونا الواسعة الانتشار شعبيا.[تقرير مسجل]إيمان رمضان: من هذه المحكمة العسكرية لم تخرج العلاقة بين الأخوان المسلمين والنظام المصري بجديد إذ كانت ولا تزال علاقة شائكة يحكم غياب الثقة سلوك طرفيها، غير أن الجديد هذه المرة قد يكون دخول الجماعة المحظورة مرحلة بتر الأطراف تلك التي تعزز تشبثها بحبال السياسة المصرية، فعلاوة على أحكام السجن ضد أبرز قيادات الأخوان وبعضهم مقيم في الخارج حكم أيضا بمصادرة أموال عدد منهم فيما بدت محاولة من الدولة لتضييق الخناق المالي عليهم من خلال محاصرة مصادر تمويل الجماعة. كثيرة هي الأزمات التي دفعت بالنظام المصري والأخوان المسلمين إلى مرحلة الصدام ولعل واحدة من أسوأ الفترات في العلاقة بينهما بدأت قبل عامين بعرض عسكري تمثيلي قام به طلاب في جامعة الأزهر فيما اعتبر وقتها استعراضا استفزازيا 
للقوة من قبل الأخوان أدخلهم في دوامة اعتقالات ومحاكمات عسكرية بتهم الإرهاب وغسيل الأموال. غير أن العرض التمثيلي قد لا يكون وحده ما صدم النظام الحاكم بقدر ما صدمه اكتساح مدو للأخوان المسلمين في انتخابات 2005 التشريعية التي منحتهم 88 مقعدا في مجلس الشعب، مقاعد تزداد عددا في البرلمان وشعبية تتسع في الشارع لا يكاد يتضح فيها الخيط الرفيع الفاصل بين تأييد الجماعة ورفض الأمر الواقع، وانتخابات محلية وشيكة. الأخوان المسلمون يصعدون الهرم السياسي غير أن هذا الاكتساح لم ينجح في تثبيت أقدامهم على الساحة السياسية المصرية إذ بقيت معلقة في
الهواء بعد أن قررت الحكومة تأجيل الانتخابات المحلية إلى أن يصدر قانون العمل بالقائمة النسبية. أبريل 2008 جماعة الأخوان المسلمين تقرر مقاطعة الانتخابات وتدعو أنصارها لذلك بعد أن واجهت حملة اعتقالات طالت المئات من قياداتها وبعد أن أحبطها تعنت السلطات بعدم تنفيذ ألف حكم قضائي يقضي بقبول أوراق ترشح المئات من أعضائها ممن رفضت أوراقهم.متحدث باسم الأخوان: "دعوة الشعب إلى مقاطعة هذه الانتخابات المزورة من قبل إجرائها احتراما للشرعية التي عبرت عنها أحكام القضاء والتي أهدرتها الإجراءات القانونية".إيمان رمضان: صحيح أن الجماعة رفضت المشاركة في إضراب السادس من أبريل كما رفضت أي أعمال شغب وتخريب وبادرت إلى التأكيد بأنها لن تلجأ إلى العنف كرد فعل على الأحكام الأخيرة التي وصفتها بالقاسية وغير العادلة، إلا أن كل هذا قد لا يكون كافيا على ما يبدو من وجهة نظر الدولة لتمنح الجماعة المحظورة تأشيرة الدخول إلى الساحة السياسية المصرية.[نهاية التقرير المسجل]مستقبل العلاقة بين الإخوان والسلطة في مصرجمانة نمور: ومعنا في هذه الحلقة من القاهرة الدكتور وحيد عبد المجيد الباحث بمركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية، ومعنا في الأستوديو الدكتور سيف الدين عبد الفتاح الأستاذ بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية بجامعة القاهرة، أهلا بكما. دكتور سيف الدين، إلى أين من هنا بالنسبة للعلاقة بين الطرفين؟سيف الدين عبد الفتاح: أنا أود أن ننظر لمسألة الأحكام العسكرية باعتبارها ليست مسألة قضائية ولكن المسألة هي مسألة سياسية في الأساس يعني أننا سننظر إلى الجانب السياسي المتعلق بهذا لأنهم يقولون هكذا أهل القانون إنه لا يجوز التعليق على الأحكام، ولكن نريد أن نعلق على المسائل التي تتعلق بطبيعة النظام السياسي نفسه وعلاقته بالجماعات كما تفضلت حديثك في التقرير أو في بداية الحلقة. أنا أظن أن المسألة التي تتعلق بهذا الموضوع أنه إحنا عاوزين نتكلم على كيف يمكن لأي نظام سياسي أن يكتسب شرعية، ده من جهة، وكيف يمكن لأي قوة سياسية أن تضفي شرعية على ذاتها؟ دول مسألتين مهمتين جدا، النظام السياسي يمكن أن يضفي على نفسه شرعية في إطار ما يسمى بشرعية الإنجاز، ماذا ينجز بالنسبة للناس. أما القوى السياسية فهي التي تحاول أن تجعل من عناصر الرضا الذي يتعلق بها هذه العناصر التي تتعلق بهذا الرضا هي من الأهمية بمكان، وهنا يجب أن نميز ما بين أمرين، الأمر الأول أن الجماعة السياسية أو الحركة السياسية أو الحركة الاجتماعية أيا كانت التسمية هذه الجماعة السياسية يمكن أن نقول إنها تحاول بشكل من الأشكال أن تكسب أرضية شعبية لها ومن هنا يجب أن نفرق ما بين أن النظام السياسي يجعل شيئا محظورا وأن هناك شيء يمكن أن يجد قاعدة من الرضا الجماهيري والشعبي يمكن أن تمثله على الأرض، ومن هنا أنا أظن أن هذه المسألة مسألة مهمة يجب أن نفرق ما بين المشروعية القانونية والمسألة التي تتعلق بالشرعية الاجتماعية.جمانة نمور: إذاً دكتور وحيد، هي رسالة أمنية ولكن بأهداف سياسية، هذا أيضا ما رآه العديد من المحللين الذين قالوا بأن الحكم بالأساس كان حكما سياسيا وصدر مثلا بحسب المستشار محمود خضير هو قال هذه الأحكام صدرت من القيادة السياسية برأيه قبل أن تصدر من المحكمة العسكرية؟"الأحكام القضائية التي صدرت بحق الإخوان تضع العلاقة بينهما في إطار المواجهة المحسوبة من الطرفين، والطرفان الآن يحسبان خطواتهما في مواجهة بعضهما البعض وتعتبر الأحكام الجديدة الضربة الأشد لهم" وحيد عبد المجيدوحيد عبد المجيد: يعني هذه القضية هي مرحلة أو بداية مرحلة قد تكون جديدة في العلاقة بين الأخوان والسلطة في مصر وقد تكون استمرارا للمرحلة التي بدأت منذ عامين تقريبا أو عامين وربع العام، وأمامنا الآن ثلاثة احتمالات، الأمد القصير الذي نستطيع أن نتوقع فيه، الاحتمال الأول والأكبر هو أن تظل العلاقة بينهما في إطار المواجهة المحسوبة من الطرفين، الطرفان الآن يحسبان خطواتهما في مواجهة بعضهما البعض بما في ذلك في هذه الأحكام لأنه ورد في التقديم أن هذه الأحكام هي تعتبر الضربة الأشد للأخوان في السنوات الأخيرة وهذا صحيح لكن من الناحية الكمية، يعني هي ضربة أشد..جمانة نمور (مقاطعة): البعض رأى أنها الأشد منذ أربعين عاما أيضا.وحيد عبد المجيد: لا، ما هو قبل العامين الأخيرين لم تكن المواجهة قد وصلت إلى ما وصلت إليه، إنما نحن خلال عشرين عاما الأخيرة شهدنا عددا من المحاكمات لقادة الأخوان، هذه المحاكمة الأخيرة لا تمثل فرقا نوعيا أو نقلة نوعية فيها، هي أشد من المحاكمات السابقة ومن الأحكام السابقة من حيث الدرجة لكنها لا تمثل نقلة نوعية في المواجهة، ما زالت المواجهة في الإطار المحسوب من جانب السلطة وفي الإطار المحسوب من جانب الأخوان أيضا، كما ورد وهذا صحيح أيضا في التقديم، في موقف الأخوان من المشاركة في الدعوة إلى إضراب السادس من أبريل الماضي وفي عدد من الفاعليات التي امتنعوا عن المشاركة فيها خوفا من أن تكون مشاركتهم بداية تصعيد غير محسوب أو لا يستطيعون السيطرة على قواعدهم فيه وبالتالي هذا هو الاحتمال الأول والأكبر في رأيي. هناك احتمالان آخران إلى جانب هذا الاحتمال أحدهما أسوأ والآخر أفضل، الاحتمال الأسوأ هو أن تتحول هذه المواجهة المحسوبة إلى صدام غير محسوب سواء بادر به النظام أو بادر به الأخوان من خلال تحركات إما يصدر بها قرار قيادي وده احتمال أقل كمان لكن الاحتمال الأكثر في ظل هذا الاحتمال القليل هو أن تحدث تحركات قاعدية من مجموعات من قواعد الأخوان لا تستطيع القيادة السيطرة عليه لكن هذا الاحتمال بجانبيه يعني سواء التصعيد غير المحسوب من جانب النظام أو الأخوان هو احتمال قليل مثله في ذلك مثل الاحتمال الثالث وهو احتمال تنظيم حوار ما بينهما سواء بشكل مباشر أو بشكل غير مباشر، هذا احتمال يبدو قليلا جدا في هذه اللحظة لأنه ليس هناك ما يدل على أن أيا من الطرفين مستعد لمثل هذا الحوار ومستعد لما سيترتب عليه من نتائج ومستعد بالأساس لأن كلا منهما غير مستعد بالأساس لتقديم التنازلات اللازمة لإجراء هذا الحوار أو لنجاح هذا الحوار لأن إجراء حوار جدي يعني أن يكون هناك نوع من التنازل من الجانبين، قد يكون مطلوبا من السلطة في هذه الحالة تنازلات أصغر، مطلوب من الأخوان تنازلات أكبر ولكن لا هذا ولا ذاك لديه استعداد لأي تنازل في هذه اللحظة.جمانة نمور: إذاً برأي الدكتور وحيد هناك ثلاثة سيناريوهات محتملة لا أدري إن كان لديك تعليق عليها الثلاثة أم أحدها، أود منك تعليقا بشكل خاص على الاحتمال الثاني الذي أورده الدكتور وحيد وهو احتمال حصول صدام، هناك بعض المحللين وكذلك بعض السياسيين مثل السيد صباحي، رأى بأن النظام يسعى إلى استفزاز جماعة الأخوان المسلمين لكي يتم الزج بهم في صراع على السلطة.سيف الدين عبد الفتاح: نعم أنا عاوز أضع السيناريو في دائرة حقيقة العلاقة ما بين النظام السياسي وما بين أي قوة سياسية في هذا الإطار لأنه في حقيقة الأمر أن النظام يحمل حجة ونقيض، بمعنى إيه الحجة والنقيض؟ هو يقول لأي من هذه القوى المعارضة إذا أردتم أن تعملوا فلتعملوا في النور، يمكن أن يكون لكم تنظيمات ويمكن أن يكون له.. وتشارك سياسيا ثم بعد ذلك يجفف المشاركة السياسية. أنا أظن أن هذه المشكلة خطيرة، عملية التجفيف السياسي للمشاركة السياسية هي مسألة خطيرة وأنا هنا عايز أؤكد على موضوع مهم، كون أن النظام السياسي يكره الأخوان ولا يحبهم لا يعني إطلاقا بوجودهم لأنه نحن عندنا قاعدة بتقول عدم الوجدان لا يعني عدم الوجود.جمانة نمور: ما هو حجم.. يعني نسمع بأن تيار الأخوان المسلمين هو الأكثر شعبية في مصر لكن حجمه..سيف الدين عبد الفتاح: الحجم، يعني أنا لا أستطيع أن أقوم بعمل إحصاءات أو شيء من هذا القبيل ولكن أستطيع أن أقول إن الأخوان يمثلون قوة سياسية كبيرة قوة سياسية فاعلة لها قاعدة شعبية من أكثر القوى شعبية من هذه القوى الموجودة في الأحزاب السياسية.جمانة نمور: ذكرت بأنها قوة سياسية فاعلة، هذه القوة إذاً تعرضت لضربة وصفت بالقاصمة، كيف ستتصرف إزاء ذلك؟ هل خيار المواجهة لن يتم اللجوء إليه، بعدما استمعنا إلى مواقف الأخوان؟"الإخوان لا بد أن يعبروا عن رؤية سياسية تعكس التجديد في خطابهم الديني، لأن خيار المواجهة أو العنف مع وجود نظام يملك القوة ويحتكر القوة هو أمر من الناحية الواقعية والاجتماعية لا يمكن أن يكون"سيف الدين عبد الفتاحسيف الدين عبد الفتاح: خيار المواجهة أو العنف أو أي شيء من هذا القبيل مع وجود نظام يملك القوة ويحتكر القوة هو أمر من الناحية الواقعية ومن الناحية أيضا الاجتماعية لا يمكن أن يكون، من الصعب أن أي قوى سياسية الآن تقوم بحالة من حالات العنف الذي قد يؤدي إلى دوامة من العنف لا نعلم مداها ولا نعلم بأي حال من الأحوال أنا أظن أن في تصريحات من الأخوان بناء على هذا، لن يستخدم بأي حال من الأحوال، لن نستفز بأي حال من الأحوال. ولكن في حقيقة الأمر أن الأخوان رغم هذا لا بد وأن يعبروا عن رؤية سياسية معينة تعكس تجديدا في خطابهم الديني، أنا أيضا من هنا أنا لا أنتمي لهذا أو لذاك ولكنني أنتمي إلى هذا الوطن بشكل من الأشكال ولا بد أن أؤكد أن مصلحته هو أن يكونوا جميعا في سفينة واحدة ليصلوا إلى بر الأمان.جمانة نمور: على كل سوف نتابع النقاش حول هذا التوتر الجديد بين الطرفين إلى أين سيؤدي وكيف سينعكس على الحياة العامة في مصر؟ ابقوا معنا بعد هذا الفاصل.[فاصل إعلاني]انعكاسات التوتر السياسي على الحياة العامة المصريةجمانة نمور: أهلا بكم من جديد وحلقتنا تبحث في مستقبل العلاقات بين الأخوان والسلطة في مصر في ضوء الأحكام القضائية الأخيرة التي صدرت بحق بعض عناصر الأخوان المسلمين. دكتور وحيد عبد المجيد، رغم هذه الأحكام قلت إنه برأيك ليس هناك نقلة نوعية بطريقة تعاطي النظام مع الأخوان المسلمين، البعض يخالفك الرأي في ذلك، الدكتور ضياء رشوان مثلا يصف تلك الأحكام بالشكل غير المتوقع والقاسي، يعتبرها تحولا إستراتيجيا وتاريخيا في سياسة النظام تجاه الأخوان. أيضا الدكتور عمرو حمزاوي رأى بأن المرحلة المقبلة ستشهد تصعيدا في إستراتيجية النظام أيضا تجاه الأخوان.وحيد عبد المجيد: لا، يعني أصل التقييم هنا لا بد أن يستند على المقارنة، يعني نستطيع أن نقارن بين هذه الأحكام وبين الأحكام الصادرة في الثلاث أو الأربع قضايا السابقة على سبيل المثال، فيعني لا نستطيع القول بأن رفع مدة الأحكام عاما أو عامين يمثل نقلة نوعية أو تحولا إستراتيجيا بأي حال، وإلا فماذا نسمي لو أن المدة المحكوم بها زادت عشرة أو عشرين عاما مثلا أو صدرت أحكام بالإعدام لا قدر الله؟ يعني ماذا نسمي هذا..جمانة نمور (مقاطعة): أيضا أسماء المحكومين أيضا هي لها ثقلها ولها حجمها أيضا.وحيد عبد المجيد: نعم السيد خيرت الشاطر حكم عليه من قبل، ليست هذه المرة الأولى التي يحكم عليه وكثيرون من أعضاء مكتب الإرشاد حكم عليهم أو اعتقلوا لفترات مختلفة حتى بدون أن تصدر عليهم أحكام، فنحن ما زلنا في إطار معادلة المواجهة المحسوبة من الطرفين، كل منهما يحسب خطواته لأن كلا منهما ليس لديه القدرة على خوض مواجهة مفتوحة غير محسوبة يمكن أن تصل إلى كسر عظم لأن كل منهما يتحسس خطواته في هذا المجال والاحتمال الأرجح كما قلت أن نبقى في هذا الإطار بما يؤدي إليه من استمرار تجميد الحياة السياسية والساحة السياسية في مصر، الحياة السياسية في مصر أصبحت أسيرة هذه المعادلة التي يمكن أن نسميها معادلة ثنائية مغلقة بين النظام والأخوان في غياب قوة ثالثة يمكن أن توازن بينهما أو أن تطرح خيارا ثالثا قادرا على جذب..جمانة نمور (مقاطعة): مصلحة من التجميد؟ إذا ما كان التجميد فعلا هو سيكون عنوان المرحلة المقبلة، من الذي يريد هذا التجميد أكثر، السلطة أم الأخوان برأيك؟وحيد عبد المجيد: السلطة بطبيعة الحال هي تريد التجميد في يعني بدرجة أكبر غير مدركة ما سيترتب عليه من مشكلات بالنسبة لهذه السلطة نفسها وليس فقط لغيرها لأنه ثبت أن تجميد الحياة السياسية لم يؤد إلا إلى هذا الفراغ السياسي الذي دفع بالقوة الأكثر راديكالية في مواجهة السلطة أو ما تعتبره السلطة كذلك وهي القوة الأخوانية إلى موقع الصدارة بين القوى السياسية المعارضة لها، هذا جاء نتيجة تجميد الحياة السياسية لكن لأن أحدا لا يستوعب الدروس أعتقد أن هذا المنهج سيستمر.جمانة نمور: لنتساءل مع الدكتور سيف الدين عما إذا كانت السلطة سيكون لها ما تريد لهذه المرحلة المقبلة، المستقبل القريب على الأقل، كما فهمنا من الدكتور وحيد، هل التجميد فعلا سيكون عنوان المرحلة؟ قرأنا في صحف غربية بعض التحليلات التي تنبأت بازدياد شعبية الأخوان المسلمين بعد هذه الأحكام.سيف الدين عبد الفتاح: أنا من هؤلاء الذين كتبوا في المرحلة الماضية عن عملية التجفيف السياسي التي بدأت في مصر واستمرت إلى ثلاثة عقود. وأظن أن عملية التجفيف السياسي نحن نجني الآن الآثار التي تتعلق بمثل عملية التجفيف السياسي من النظام. نحن عندنا حزب أوحد وهنا أوحد، صحيح أن هناك أحزابا أخرى ولكن هذه الأحزاب الأخرى غير فاعلة، هذا الحزب الأوحد احتكر الحياة السياسية، احتكر المسألة التي تتعلق بأن يكون هو اللاعب والحكم معا، ومن ثم يريد أن يعبث بقواعد اللعبة السياسية مثلما اتفق عليها في أبجديات العلوم السياسية، أبجديات العلوم السياسية في هذا الأمر..جمانة نمور (مقاطعة): بغض النظر عن أبجديات ومفترض أن يكون، نحن الآن أمام واقع ما بين النظام والأخوان تحديدا، لو ركزنا على الأخوان بشكل عام في علاقتهم وكيف ستنعكس على الحياة العامة؟سيف الدين عبد الفتاح: نعم أنا حينما أتحدث عن أبجديات العلوم السياسية لا يمكن إطلاقا لأي نظام سياسي يقوم على أساس أن حزبا أوحد يحتكر الحياة السياسية ويصادر كل الفاعلين الموجودين إما بالتهميش وإما بالترهيب..جمانة نمور (مقاطعة): يعني تقول لا يمكن ولكنك ثم تستطرد لتقول هذا القائم حاليا. هذه الحالة هل ستستمر؟ هل سيكون إذاً للسلطة التجميد ليبقى الحال على ما هو عليه أم أن هذه الأحكام ستعجل بمنح الأمور ربما إلى اتجاه آخر؟سيف الدين عبد الفتاح: طبعا السلطة المصرية ستستمر في هذا المسار، المسار التجفيفي ستستمر فيه، ولذلك هو المؤكد بعد انتخابات مجلس الشعب ماذا حدث؟ هناك انتخابات للمحليات ماذا كانت انتخابات المحليات؟ انتخابات المحليات يقولون عنها، الحزب الوطني يقول إنه فوز مشرف. أنا لا أدري أي فوز مشرف في إطار ما يمكن تسميته بتزوير الانتخابات من المنبع! تزوير الانتخابات من المنبع، هذه من قواعد اللعبة السياسية المضادة لأي أصول من أصول القواعد الانتخابية. المرشح يترشح ثم بعد ذلك يدخل الانتخابات ثم بعد ذلك يستطيع أن ينافس بشكل من الأشكال، لكنه صادر هذا الحق من البداية وصارت الانتخابات هي عملية تعيين بالتزكية. هذا هو ما هو موجود في الانتخابات المحلية. القواعد التي تتعلق بالإنجاز، شرعية الإنجاز للسلطة السياسية، على سبيل المثال يتحدثون عن إن معدل النمو بقى 7%، طيب ماشي خلاص أنا مصدق، لكن ماذا يمكن أن يتركه ذلك على رجل الشارع العادي؟جمانة نمور: على ذكر.. يعني هذا تساؤل نحوله من جديد إلى الدكتور وحيد عبد المجيد، مصر تشهد حالة من الغليان يصفها البعض خاصة بعد أزمة الرغيف وبعد المشاكل الاقتصادية التي يعاني منها المواطن المصري العادي، هذا الشد والجذب الذي تشهده القاهرة الآن ما بين النظام والأخوان المسلمين كيف سينعكس على رجل الشارع هذا؟وحيد عبد المجيد: نعم هذه مسألة مهمة لأنه إذا أردنا أن نستكمل التحليل المتعلق بأثر استمرار الصدام بين النظام والأخوان على الساحة السياسية لا بد أن نأخذ في الاعتبار هذه المتغيرات الجديدة. هناك توتر شديد في المجتمع، هناك أيضا ما يمكن أن نسميه قادمون جدد إلى الساحة السياسية ليس لهم سابق عهد بها ولديهم أدوات جديدة للممارسة السياسية وأدوات جديدة للتأثير السياسي بدؤوا في تجربة هذه الأدوات في الإضراب الأخير، هذه العناصر الجديدة يمكن أن تتحول مع الوقت إلى قوة مؤثرة على الساحة السياسية، في هذه الحالة يمكن أن تتغير العلاقة المغلقة بين النظام والأخوان في الاتجاه الذي يمكن لأي منهما أن يجدد فيه. يعني إذا حدث، إذا استمر الوضع الراهن في مصر بما فيه من توتر وبما يؤدي إليه من صعود عناصر جديدة تدخل الساحة السياسية ولديها قدرة على التأثير فيها قد يكون هذا مؤثرا جديدا إما على النظام من ناحية أو على الأخوان من ناحية أو على كل منهما، من الأخوان، من الطرفين سواء النظام أو الأخوان سيبادر بالتعامل مع هذا الواقع الجديد مع هذه المتغيرات الجديدة سيستطيع أن يأخذ خطوة إلى الأمام، إذا ظل كل منهما في مكانه مصرا على خوض هذه المعادلة الثنائية المغلقة، كل منهما متقوقع على نفسه لا يريد الانفتاح على الآخرين سواء من الأحزاب السياسية أو من العناصر الجديدة الصاعدة التي تمارس التأثير عبر الأدوات الإلكترونية الحديثة في هذه الحالة سنجد واقعا جديدا قد يؤدي إلى إضعاف كل من الطرفين الذين يبدو أنهما يهيمنان على الساحة السياسية.جمانة نمور: شكرا لك الدكتور وحيد عبد المجيد من القاهرة، ونشكر الدكتور سيف الدين عبد الفتاح هنا في الأستوديو، وبالطبع نشكركم مشاهدينا على متابعة حلقتنا بإشراف نزار ضو النعيم، إلى اللقاء.المصدر:الجزيرة
الحياة العامة المثقلة بهموم وأزمات عدة؟... مراقبون انتهوا إلى قراءات عدة في هذه الأحكام أبرزها القول إنها الضربة الأشد بحق الجماعة منذ 1995 العام الذي شهد ثلاث محاكمات عسكرية لأعضاء بالجماعة، آخرون انتهوا إلى أن السلطة تجاوزت في هذه الأحكام نهج الضربات الإجهاضية إلى نهج أشد يعتمد سياسة حصار الجماعة المحظورة قانونا الواسعة الانتشار شعبيا.[تقرير مسجل]إيمان رمضان: من هذه المحكمة العسكرية لم تخرج العلاقة بين الأخوان المسلمين والنظام المصري بجديد إذ كانت ولا تزال علاقة شائكة يحكم غياب الثقة سلوك طرفيها، غير أن الجديد هذه المرة قد يكون دخول الجماعة المحظورة مرحلة بتر الأطراف تلك التي تعزز تشبثها بحبال السياسة المصرية، فعلاوة على أحكام السجن ضد أبرز قيادات الأخوان وبعضهم مقيم في الخارج حكم أيضا بمصادرة أموال عدد منهم فيما بدت محاولة من الدولة لتضييق الخناق المالي عليهم من خلال محاصرة مصادر تمويل الجماعة. كثيرة هي الأزمات التي دفعت بالنظام المصري والأخوان المسلمين إلى مرحلة الصدام ولعل واحدة من أسوأ الفترات في العلاقة بينهما بدأت قبل عامين بعرض عسكري تمثيلي قام به طلاب في جامعة الأزهر فيما اعتبر وقتها استعراضا استفزازيا 
للقوة من قبل الأخوان أدخلهم في دوامة اعتقالات ومحاكمات عسكرية بتهم الإرهاب وغسيل الأموال. غير أن العرض التمثيلي قد لا يكون وحده ما صدم النظام الحاكم بقدر ما صدمه اكتساح مدو للأخوان المسلمين في انتخابات 2005 التشريعية التي منحتهم 88 مقعدا في مجلس الشعب، مقاعد تزداد عددا في البرلمان وشعبية تتسع في الشارع لا يكاد يتضح فيها الخيط الرفيع الفاصل بين تأييد الجماعة ورفض الأمر الواقع، وانتخابات محلية وشيكة. الأخوان المسلمون يصعدون الهرم السياسي غير أن هذا الاكتساح لم ينجح في تثبيت أقدامهم على الساحة السياسية المصرية إذ بقيت معلقة في
الهواء بعد أن قررت الحكومة تأجيل الانتخابات المحلية إلى أن يصدر قانون العمل بالقائمة النسبية. أبريل 2008 جماعة الأخوان المسلمين تقرر مقاطعة الانتخابات وتدعو أنصارها لذلك بعد أن واجهت حملة اعتقالات طالت المئات من قياداتها وبعد أن أحبطها تعنت السلطات بعدم تنفيذ ألف حكم قضائي يقضي بقبول أوراق ترشح المئات من أعضائها ممن رفضت أوراقهم.متحدث باسم الأخوان: "دعوة الشعب إلى مقاطعة هذه الانتخابات المزورة من قبل إجرائها احتراما للشرعية التي عبرت عنها أحكام القضاء والتي أهدرتها الإجراءات القانونية".إيمان رمضان: صحيح أن الجماعة رفضت المشاركة في إضراب السادس من أبريل كما رفضت أي أعمال شغب وتخريب وبادرت إلى التأكيد بأنها لن تلجأ إلى العنف كرد فعل على الأحكام الأخيرة التي وصفتها بالقاسية وغير العادلة، إلا أن كل هذا قد لا يكون كافيا على ما يبدو من وجهة نظر الدولة لتمنح الجماعة المحظورة تأشيرة الدخول إلى الساحة السياسية المصرية.[نهاية التقرير المسجل]مستقبل العلاقة بين الإخوان والسلطة في مصرجمانة نمور: ومعنا في هذه الحلقة من القاهرة الدكتور وحيد عبد المجيد الباحث بمركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية، ومعنا في الأستوديو الدكتور سيف الدين عبد الفتاح الأستاذ بكلية الاقتصاد والعلوم السياسية بجامعة القاهرة، أهلا بكما. دكتور سيف الدين، إلى أين من هنا بالنسبة للعلاقة بين الطرفين؟سيف الدين عبد الفتاح: أنا أود أن ننظر لمسألة الأحكام العسكرية باعتبارها ليست مسألة قضائية ولكن المسألة هي مسألة سياسية في الأساس يعني أننا سننظر إلى الجانب السياسي المتعلق بهذا لأنهم يقولون هكذا أهل القانون إنه لا يجوز التعليق على الأحكام، ولكن نريد أن نعلق على المسائل التي تتعلق بطبيعة النظام السياسي نفسه وعلاقته بالجماعات كما تفضلت حديثك في التقرير أو في بداية الحلقة. أنا أظن أن المسألة التي تتعلق بهذا الموضوع أنه إحنا عاوزين نتكلم على كيف يمكن لأي نظام سياسي أن يكتسب شرعية، ده من جهة، وكيف يمكن لأي قوة سياسية أن تضفي شرعية على ذاتها؟ دول مسألتين مهمتين جدا، النظام السياسي يمكن أن يضفي على نفسه شرعية في إطار ما يسمى بشرعية الإنجاز، ماذا ينجز بالنسبة للناس. أما القوى السياسية فهي التي تحاول أن تجعل من عناصر الرضا الذي يتعلق بها هذه العناصر التي تتعلق بهذا الرضا هي من الأهمية بمكان، وهنا يجب أن نميز ما بين أمرين، الأمر الأول أن الجماعة السياسية أو الحركة السياسية أو الحركة الاجتماعية أيا كانت التسمية هذه الجماعة السياسية يمكن أن نقول إنها تحاول بشكل من الأشكال أن تكسب أرضية شعبية لها ومن هنا يجب أن نفرق ما بين أن النظام السياسي يجعل شيئا محظورا وأن هناك شيء يمكن أن يجد قاعدة من الرضا الجماهيري والشعبي يمكن أن تمثله على الأرض، ومن هنا أنا أظن أن هذه المسألة مسألة مهمة يجب أن نفرق ما بين المشروعية القانونية والمسألة التي تتعلق بالشرعية الاجتماعية.جمانة نمور: إذاً دكتور وحيد، هي رسالة أمنية ولكن بأهداف سياسية، هذا أيضا ما رآه العديد من المحللين الذين قالوا بأن الحكم بالأساس كان حكما سياسيا وصدر مثلا بحسب المستشار محمود خضير هو قال هذه الأحكام صدرت من القيادة السياسية برأيه قبل أن تصدر من المحكمة العسكرية؟"الأحكام القضائية التي صدرت بحق الإخوان تضع العلاقة بينهما في إطار المواجهة المحسوبة من الطرفين، والطرفان الآن يحسبان خطواتهما في مواجهة بعضهما البعض وتعتبر الأحكام الجديدة الضربة الأشد لهم" وحيد عبد المجيدوحيد عبد المجيد: يعني هذه القضية هي مرحلة أو بداية مرحلة قد تكون جديدة في العلاقة بين الأخوان والسلطة في مصر وقد تكون استمرارا للمرحلة التي بدأت منذ عامين تقريبا أو عامين وربع العام، وأمامنا الآن ثلاثة احتمالات، الأمد القصير الذي نستطيع أن نتوقع فيه، الاحتمال الأول والأكبر هو أن تظل العلاقة بينهما في إطار المواجهة المحسوبة من الطرفين، الطرفان الآن يحسبان خطواتهما في مواجهة بعضهما البعض بما في ذلك في هذه الأحكام لأنه ورد في التقديم أن هذه الأحكام هي تعتبر الضربة الأشد للأخوان في السنوات الأخيرة وهذا صحيح لكن من الناحية الكمية، يعني هي ضربة أشد..جمانة نمور (مقاطعة): البعض رأى أنها الأشد منذ أربعين عاما أيضا.وحيد عبد المجيد: لا، ما هو قبل العامين الأخيرين لم تكن المواجهة قد وصلت إلى ما وصلت إليه، إنما نحن خلال عشرين عاما الأخيرة شهدنا عددا من المحاكمات لقادة الأخوان، هذه المحاكمة الأخيرة لا تمثل فرقا نوعيا أو نقلة نوعية فيها، هي أشد من المحاكمات السابقة ومن الأحكام السابقة من حيث الدرجة لكنها لا تمثل نقلة نوعية في المواجهة، ما زالت المواجهة في الإطار المحسوب من جانب السلطة وفي الإطار المحسوب من جانب الأخوان أيضا، كما ورد وهذا صحيح أيضا في التقديم، في موقف الأخوان من المشاركة في الدعوة إلى إضراب السادس من أبريل الماضي وفي عدد من الفاعليات التي امتنعوا عن المشاركة فيها خوفا من أن تكون مشاركتهم بداية تصعيد غير محسوب أو لا يستطيعون السيطرة على قواعدهم فيه وبالتالي هذا هو الاحتمال الأول والأكبر في رأيي. هناك احتمالان آخران إلى جانب هذا الاحتمال أحدهما أسوأ والآخر أفضل، الاحتمال الأسوأ هو أن تتحول هذه المواجهة المحسوبة إلى صدام غير محسوب سواء بادر به النظام أو بادر به الأخوان من خلال تحركات إما يصدر بها قرار قيادي وده احتمال أقل كمان لكن الاحتمال الأكثر في ظل هذا الاحتمال القليل هو أن تحدث تحركات قاعدية من مجموعات من قواعد الأخوان لا تستطيع القيادة السيطرة عليه لكن هذا الاحتمال بجانبيه يعني سواء التصعيد غير المحسوب من جانب النظام أو الأخوان هو احتمال قليل مثله في ذلك مثل الاحتمال الثالث وهو احتمال تنظيم حوار ما بينهما سواء بشكل مباشر أو بشكل غير مباشر، هذا احتمال يبدو قليلا جدا في هذه اللحظة لأنه ليس هناك ما يدل على أن أيا من الطرفين مستعد لمثل هذا الحوار ومستعد لما سيترتب عليه من نتائج ومستعد بالأساس لأن كلا منهما غير مستعد بالأساس لتقديم التنازلات اللازمة لإجراء هذا الحوار أو لنجاح هذا الحوار لأن إجراء حوار جدي يعني أن يكون هناك نوع من التنازل من الجانبين، قد يكون مطلوبا من السلطة في هذه الحالة تنازلات أصغر، مطلوب من الأخوان تنازلات أكبر ولكن لا هذا ولا ذاك لديه استعداد لأي تنازل في هذه اللحظة.جمانة نمور: إذاً برأي الدكتور وحيد هناك ثلاثة سيناريوهات محتملة لا أدري إن كان لديك تعليق عليها الثلاثة أم أحدها، أود منك تعليقا بشكل خاص على الاحتمال الثاني الذي أورده الدكتور وحيد وهو احتمال حصول صدام، هناك بعض المحللين وكذلك بعض السياسيين مثل السيد صباحي، رأى بأن النظام يسعى إلى استفزاز جماعة الأخوان المسلمين لكي يتم الزج بهم في صراع على السلطة.سيف الدين عبد الفتاح: نعم أنا عاوز أضع السيناريو في دائرة حقيقة العلاقة ما بين النظام السياسي وما بين أي قوة سياسية في هذا الإطار لأنه في حقيقة الأمر أن النظام يحمل حجة ونقيض، بمعنى إيه الحجة والنقيض؟ هو يقول لأي من هذه القوى المعارضة إذا أردتم أن تعملوا فلتعملوا في النور، يمكن أن يكون لكم تنظيمات ويمكن أن يكون له.. وتشارك سياسيا ثم بعد ذلك يجفف المشاركة السياسية. أنا أظن أن هذه المشكلة خطيرة، عملية التجفيف السياسي للمشاركة السياسية هي مسألة خطيرة وأنا هنا عايز أؤكد على موضوع مهم، كون أن النظام السياسي يكره الأخوان ولا يحبهم لا يعني إطلاقا بوجودهم لأنه نحن عندنا قاعدة بتقول عدم الوجدان لا يعني عدم الوجود.جمانة نمور: ما هو حجم.. يعني نسمع بأن تيار الأخوان المسلمين هو الأكثر شعبية في مصر لكن حجمه..سيف الدين عبد الفتاح: الحجم، يعني أنا لا أستطيع أن أقوم بعمل إحصاءات أو شيء من هذا القبيل ولكن أستطيع أن أقول إن الأخوان يمثلون قوة سياسية كبيرة قوة سياسية فاعلة لها قاعدة شعبية من أكثر القوى شعبية من هذه القوى الموجودة في الأحزاب السياسية.جمانة نمور: ذكرت بأنها قوة سياسية فاعلة، هذه القوة إذاً تعرضت لضربة وصفت بالقاصمة، كيف ستتصرف إزاء ذلك؟ هل خيار المواجهة لن يتم اللجوء إليه، بعدما استمعنا إلى مواقف الأخوان؟"الإخوان لا بد أن يعبروا عن رؤية سياسية تعكس التجديد في خطابهم الديني، لأن خيار المواجهة أو العنف مع وجود نظام يملك القوة ويحتكر القوة هو أمر من الناحية الواقعية والاجتماعية لا يمكن أن يكون"سيف الدين عبد الفتاحسيف الدين عبد الفتاح: خيار المواجهة أو العنف أو أي شيء من هذا القبيل مع وجود نظام يملك القوة ويحتكر القوة هو أمر من الناحية الواقعية ومن الناحية أيضا الاجتماعية لا يمكن أن يكون، من الصعب أن أي قوى سياسية الآن تقوم بحالة من حالات العنف الذي قد يؤدي إلى دوامة من العنف لا نعلم مداها ولا نعلم بأي حال من الأحوال أنا أظن أن في تصريحات من الأخوان بناء على هذا، لن يستخدم بأي حال من الأحوال، لن نستفز بأي حال من الأحوال. ولكن في حقيقة الأمر أن الأخوان رغم هذا لا بد وأن يعبروا عن رؤية سياسية معينة تعكس تجديدا في خطابهم الديني، أنا أيضا من هنا أنا لا أنتمي لهذا أو لذاك ولكنني أنتمي إلى هذا الوطن بشكل من الأشكال ولا بد أن أؤكد أن مصلحته هو أن يكونوا جميعا في سفينة واحدة ليصلوا إلى بر الأمان.جمانة نمور: على كل سوف نتابع النقاش حول هذا التوتر الجديد بين الطرفين إلى أين سيؤدي وكيف سينعكس على الحياة العامة في مصر؟ ابقوا معنا بعد هذا الفاصل.[فاصل إعلاني]انعكاسات التوتر السياسي على الحياة العامة المصريةجمانة نمور: أهلا بكم من جديد وحلقتنا تبحث في مستقبل العلاقات بين الأخوان والسلطة في مصر في ضوء الأحكام القضائية الأخيرة التي صدرت بحق بعض عناصر الأخوان المسلمين. دكتور وحيد عبد المجيد، رغم هذه الأحكام قلت إنه برأيك ليس هناك نقلة نوعية بطريقة تعاطي النظام مع الأخوان المسلمين، البعض يخالفك الرأي في ذلك، الدكتور ضياء رشوان مثلا يصف تلك الأحكام بالشكل غير المتوقع والقاسي، يعتبرها تحولا إستراتيجيا وتاريخيا في سياسة النظام تجاه الأخوان. أيضا الدكتور عمرو حمزاوي رأى بأن المرحلة المقبلة ستشهد تصعيدا في إستراتيجية النظام أيضا تجاه الأخوان.وحيد عبد المجيد: لا، يعني أصل التقييم هنا لا بد أن يستند على المقارنة، يعني نستطيع أن نقارن بين هذه الأحكام وبين الأحكام الصادرة في الثلاث أو الأربع قضايا السابقة على سبيل المثال، فيعني لا نستطيع القول بأن رفع مدة الأحكام عاما أو عامين يمثل نقلة نوعية أو تحولا إستراتيجيا بأي حال، وإلا فماذا نسمي لو أن المدة المحكوم بها زادت عشرة أو عشرين عاما مثلا أو صدرت أحكام بالإعدام لا قدر الله؟ يعني ماذا نسمي هذا..جمانة نمور (مقاطعة): أيضا أسماء المحكومين أيضا هي لها ثقلها ولها حجمها أيضا.وحيد عبد المجيد: نعم السيد خيرت الشاطر حكم عليه من قبل، ليست هذه المرة الأولى التي يحكم عليه وكثيرون من أعضاء مكتب الإرشاد حكم عليهم أو اعتقلوا لفترات مختلفة حتى بدون أن تصدر عليهم أحكام، فنحن ما زلنا في إطار معادلة المواجهة المحسوبة من الطرفين، كل منهما يحسب خطواته لأن كلا منهما ليس لديه القدرة على خوض مواجهة مفتوحة غير محسوبة يمكن أن تصل إلى كسر عظم لأن كل منهما يتحسس خطواته في هذا المجال والاحتمال الأرجح كما قلت أن نبقى في هذا الإطار بما يؤدي إليه من استمرار تجميد الحياة السياسية والساحة السياسية في مصر، الحياة السياسية في مصر أصبحت أسيرة هذه المعادلة التي يمكن أن نسميها معادلة ثنائية مغلقة بين النظام والأخوان في غياب قوة ثالثة يمكن أن توازن بينهما أو أن تطرح خيارا ثالثا قادرا على جذب..جمانة نمور (مقاطعة): مصلحة من التجميد؟ إذا ما كان التجميد فعلا هو سيكون عنوان المرحلة المقبلة، من الذي يريد هذا التجميد أكثر، السلطة أم الأخوان برأيك؟وحيد عبد المجيد: السلطة بطبيعة الحال هي تريد التجميد في يعني بدرجة أكبر غير مدركة ما سيترتب عليه من مشكلات بالنسبة لهذه السلطة نفسها وليس فقط لغيرها لأنه ثبت أن تجميد الحياة السياسية لم يؤد إلا إلى هذا الفراغ السياسي الذي دفع بالقوة الأكثر راديكالية في مواجهة السلطة أو ما تعتبره السلطة كذلك وهي القوة الأخوانية إلى موقع الصدارة بين القوى السياسية المعارضة لها، هذا جاء نتيجة تجميد الحياة السياسية لكن لأن أحدا لا يستوعب الدروس أعتقد أن هذا المنهج سيستمر.جمانة نمور: لنتساءل مع الدكتور سيف الدين عما إذا كانت السلطة سيكون لها ما تريد لهذه المرحلة المقبلة، المستقبل القريب على الأقل، كما فهمنا من الدكتور وحيد، هل التجميد فعلا سيكون عنوان المرحلة؟ قرأنا في صحف غربية بعض التحليلات التي تنبأت بازدياد شعبية الأخوان المسلمين بعد هذه الأحكام.سيف الدين عبد الفتاح: أنا من هؤلاء الذين كتبوا في المرحلة الماضية عن عملية التجفيف السياسي التي بدأت في مصر واستمرت إلى ثلاثة عقود. وأظن أن عملية التجفيف السياسي نحن نجني الآن الآثار التي تتعلق بمثل عملية التجفيف السياسي من النظام. نحن عندنا حزب أوحد وهنا أوحد، صحيح أن هناك أحزابا أخرى ولكن هذه الأحزاب الأخرى غير فاعلة، هذا الحزب الأوحد احتكر الحياة السياسية، احتكر المسألة التي تتعلق بأن يكون هو اللاعب والحكم معا، ومن ثم يريد أن يعبث بقواعد اللعبة السياسية مثلما اتفق عليها في أبجديات العلوم السياسية، أبجديات العلوم السياسية في هذا الأمر..جمانة نمور (مقاطعة): بغض النظر عن أبجديات ومفترض أن يكون، نحن الآن أمام واقع ما بين النظام والأخوان تحديدا، لو ركزنا على الأخوان بشكل عام في علاقتهم وكيف ستنعكس على الحياة العامة؟سيف الدين عبد الفتاح: نعم أنا حينما أتحدث عن أبجديات العلوم السياسية لا يمكن إطلاقا لأي نظام سياسي يقوم على أساس أن حزبا أوحد يحتكر الحياة السياسية ويصادر كل الفاعلين الموجودين إما بالتهميش وإما بالترهيب..جمانة نمور (مقاطعة): يعني تقول لا يمكن ولكنك ثم تستطرد لتقول هذا القائم حاليا. هذه الحالة هل ستستمر؟ هل سيكون إذاً للسلطة التجميد ليبقى الحال على ما هو عليه أم أن هذه الأحكام ستعجل بمنح الأمور ربما إلى اتجاه آخر؟سيف الدين عبد الفتاح: طبعا السلطة المصرية ستستمر في هذا المسار، المسار التجفيفي ستستمر فيه، ولذلك هو المؤكد بعد انتخابات مجلس الشعب ماذا حدث؟ هناك انتخابات للمحليات ماذا كانت انتخابات المحليات؟ انتخابات المحليات يقولون عنها، الحزب الوطني يقول إنه فوز مشرف. أنا لا أدري أي فوز مشرف في إطار ما يمكن تسميته بتزوير الانتخابات من المنبع! تزوير الانتخابات من المنبع، هذه من قواعد اللعبة السياسية المضادة لأي أصول من أصول القواعد الانتخابية. المرشح يترشح ثم بعد ذلك يدخل الانتخابات ثم بعد ذلك يستطيع أن ينافس بشكل من الأشكال، لكنه صادر هذا الحق من البداية وصارت الانتخابات هي عملية تعيين بالتزكية. هذا هو ما هو موجود في الانتخابات المحلية. القواعد التي تتعلق بالإنجاز، شرعية الإنجاز للسلطة السياسية، على سبيل المثال يتحدثون عن إن معدل النمو بقى 7%، طيب ماشي خلاص أنا مصدق، لكن ماذا يمكن أن يتركه ذلك على رجل الشارع العادي؟جمانة نمور: على ذكر.. يعني هذا تساؤل نحوله من جديد إلى الدكتور وحيد عبد المجيد، مصر تشهد حالة من الغليان يصفها البعض خاصة بعد أزمة الرغيف وبعد المشاكل الاقتصادية التي يعاني منها المواطن المصري العادي، هذا الشد والجذب الذي تشهده القاهرة الآن ما بين النظام والأخوان المسلمين كيف سينعكس على رجل الشارع هذا؟وحيد عبد المجيد: نعم هذه مسألة مهمة لأنه إذا أردنا أن نستكمل التحليل المتعلق بأثر استمرار الصدام بين النظام والأخوان على الساحة السياسية لا بد أن نأخذ في الاعتبار هذه المتغيرات الجديدة. هناك توتر شديد في المجتمع، هناك أيضا ما يمكن أن نسميه قادمون جدد إلى الساحة السياسية ليس لهم سابق عهد بها ولديهم أدوات جديدة للممارسة السياسية وأدوات جديدة للتأثير السياسي بدؤوا في تجربة هذه الأدوات في الإضراب الأخير، هذه العناصر الجديدة يمكن أن تتحول مع الوقت إلى قوة مؤثرة على الساحة السياسية، في هذه الحالة يمكن أن تتغير العلاقة المغلقة بين النظام والأخوان في الاتجاه الذي يمكن لأي منهما أن يجدد فيه. يعني إذا حدث، إذا استمر الوضع الراهن في مصر بما فيه من توتر وبما يؤدي إليه من صعود عناصر جديدة تدخل الساحة السياسية ولديها قدرة على التأثير فيها قد يكون هذا مؤثرا جديدا إما على النظام من ناحية أو على الأخوان من ناحية أو على كل منهما، من الأخوان، من الطرفين سواء النظام أو الأخوان سيبادر بالتعامل مع هذا الواقع الجديد مع هذه المتغيرات الجديدة سيستطيع أن يأخذ خطوة إلى الأمام، إذا ظل كل منهما في مكانه مصرا على خوض هذه المعادلة الثنائية المغلقة، كل منهما متقوقع على نفسه لا يريد الانفتاح على الآخرين سواء من الأحزاب السياسية أو من العناصر الجديدة الصاعدة التي تمارس التأثير عبر الأدوات الإلكترونية الحديثة في هذه الحالة سنجد واقعا جديدا قد يؤدي إلى إضعاف كل من الطرفين الذين يبدو أنهما يهيمنان على الساحة السياسية.جمانة نمور: شكرا لك الدكتور وحيد عبد المجيد من القاهرة، ونشكر الدكتور سيف الدين عبد الفتاح هنا في الأستوديو، وبالطبع نشكركم مشاهدينا على متابعة حلقتنا بإشراف نزار ضو النعيم، إلى اللقاء.المصدر:الجزيرة
ليست هناك تعليقات:
إرسال تعليق